Frage vom power-Gaming

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OldschoolRP

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Frage vom power-Gaming

from OldschoolRP on 02/03/2016 02:35 PM

Ich hoffe ich greife jetzt niemanden zu sehr an. Die Frage kam bei mir durch die letzte Anfrage im KFA. Reflexe aufmotzen. Hab da was von Max +5w6 gelesen.

Unabhängig mal vom Wert: spielt ihr mit so krassen werten? Also generell auch beiden anderen werten?

Ich meine schneller strassensamurai hin oder her, wie doof sieht denn dann der "normalo" daneben aus?
und die Gegner? Auch alle Mega fix unterwegs?

Mir kommt dS etwas befremdlich vor.

Ganz klar.....ich will keinem was böses. Jeder wie er will. Mag es nur verstehen.

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DerSonntags...
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Re: Frage vom power-Gaming

from DerSonntagsHeld on 02/03/2016 02:53 PM

Powergaming ist immer eine Frage des Finanz-Levels (oder Magie-Levels) der Charaktere.
Gib allen eine halbe Million (bei Erstellung oder im Spiel) und alle werden ... übertrieben.

Wenn Du allerdings eine Street-Level-Kampagne bespielst und auch die Qi-Adepten und die Magier ein bißchen einschränkst, wird sich alles sehr gemäßigt halten.

Aber wenn Du ein paar Charakteroptimierer und Kraftspieler am Tisch hast, wird es Dir durchaus unterkommen, daß der eine oder andere Charakter mit +3W6 Initiative auffährt.
(Übrigens hatte ich mich verschrieben. Es sind nicht max +5W6, sondern max 5W6. Also inklusive des Basis-Initiativwürfels.)

Aber ist das dann schlecht?
Nicht unbedingt. Dieser Spieler möchte eben, daß sein Charakter sehr, sehr schnell reagiert.
Als Qi-Adept hat er dann einen Großteil seiner Kraftpunkte dafür aufgebracht und als Street-Sam einen ganzen Haufen Geld und Essenz.

Ob Du jetzt die Gegner anpassen solltest?
Nein. Denn dann würde es sich ja lohnen, Charaktere zu basteln, die nichts drauf haben, damit die Gegner dies auch nicht tun.
Wenn die Spieler sich dann langweilen oder unzufrieden sind, redet darüber, warum das so ist. Vielleicht ändern sich dann die Erwartungen oder Charakterwünsche.
Andererseits könnten die Charaktere mit solchen Fähigkeiten vielleicht gezielt nach Herausforderungen suchen. Heißt, nicht auf die Johnsons warten, sondern gezielt nach Jobs suchen. (Warum sollte der Johnson/Schmitt/sonstwer über den Weg des Schiebers den Job auch immer zu den Runnern bringen? Geht den Job ruhig mal suchen ...)

Natürlich sollten die Aufträge und damit die Gegner mit dem Ruf der Charaktere wachsen. Man schickt ja keinen "berühmten" Runner Kindern den Lolli klauen ...

Aus meiner Erfahrung als Spielleiter öffentlicher und offener ShadowRun-Runden in Rollenspiel-Lokalitäten und bei Conventions kann ich sagen, daß ein paar der Optimier bei mir langweilen und meistens bei den einfachen Dingen scheitern (weil sie überoptimiert und überspezialisiert und zudem meistens noch Gruppen-unkompatibel sind), aber die meisten Spieler es begrüßen, wenn die Gegner realistisch wirken. ... und auch viele der Spielern der ganz, ganz reaktionsschnellen Runnerkonzepte freuen sich, wenn sie sich den Kram nicht umsonst zugelegt haben und 2 oder 3 Gegner in einer Runde umlegen dürfen ... (Ja, ein bißchen BulletTime geht immer. ;) )

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MadMonkeySquad

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Re: Frage vom power-Gaming

from MadMonkeySquad on 02/03/2016 05:08 PM

Tatsächlich muss ich sagen, dass ich das nie wirklich als Powergaming gesehen habe. Der "Normalo" IST nunmal langsamer als jemand für den die Welt in Zeitlupe abläuft und natürlich sieht dieser dann kein Land mehr gegen das Ini-Monster.
Eine Low-Tech Kampagne kommt natürlich ohne all dies aus, aber sobald das ganze ein wenig Konzernlastiger wird, brauchen die Spieler die erhöhte Ini. Es ist ja so, dass die Spieler zumeist in der Unterzahl sind, dafür tatsächlich besser ausgebildet und teilweise besser ausgerüstet. (Das ändert sich wiederum sobald die Konzerne mal sauer werden gaaaanz schnell xD Es sollte klar sein, wer da am längeren Hebel sitzt, aber der Otto-Normal Konzernsicherheitsmann ist noch lange kein Roter Samurai)

Mein schnellster Charakter hat momentan 10+3w6 und dagegen sehen die meisten, zumindest Ini-Technisch, eher mau aus, trotzdem würde ich mich nicht kopflos gegen mehrere Gegner werfen nur weil ich schnell bin ... habe letztens erst wieder die Tödlichkeit des Systems erwähnt: Du brauchst keinen guten Gegner mit Ini 32, Panzerung 25 und Schnellfeuerwaffen auf 18... gib 5 Hanseln ne AK in die Hand, einer wird schon einen glücklichen Treffer landen und schwups Tod ... die Crux an Schusswaffen

Jetzt fallen aus diesem Schema natürlich einige Leute raus: 
Magier können sich zwar diesen Zauber holen, habe ich persönlich selten erlebt ... meist heißt es Deckung suchen und warten, bis man die Apokalypse entfesseln kann =)
Charismatische und investigative Charaktere müssen auch keine keine Ini-Verbesserung haben, aber dafür andere Vorteile. Diese müssen dann halt von den Kampfjungs beschützt werden, oder halt extrem taktisch und vorsichtig vorgehen. (Was nicht heißt, dass diese alle nicht Kämpfen können, sie sind halt nur nicht schnell, was im Jahre 2075 viel aus macht)
UND natürlich kann eine ganze Gruppe aus Leuten bestehen, die nichts mit Ini zu tun haben wollen Aber da werden die Charaktere entsprechend vorgehen und zur Not kann man dann halt als Spielleiter auch andere Abenteuer fahren.

Da finde ich aber Shadowrun wieder toll, da es keine wirklichen Professionen, Berufe, Konzepte, oder was weiß der Fux gibt, sondern jeder Charakter einzigartig sein kann. Man kann alles mit allem kreuzen und kombinieren und breitgefächerte Charaktere überleben ganz gut in dem System, da sie irgendwo immer einen nützlichen Skill in der Hinterhand haben, wohingegen ausmaximierte Charaktere meist dumm aus der Wäsche schauen, wenn nicht gerade ihr Fachgebiet dran ist ... was tödlich enden kann.

Als letztes möchte ich auch noch anmerken, dass ich Shadowrun nie als realistische Simulation gesehen habe. Natürlich soll es realistisch, düster und tödlich sein ABER auch cineastisch. Ich möchte irre Szenen, wie sie nur in Filmen oder Büchern vorkommen, ich will die Tür aufsprengen und 3 Gegner töten, ehe sie sich auch nur umgedreht haben und dabei trotzdem das Gefühl haben "Ok, wenn du das verkackst, bist du tot". Shadowrun istgroß und ich verlange viel von diesem System, aber es bietet haltfürallesdie Möglichkeiten und die Kombination.

Also ... was war die Frage? Da sind meine Gedanken Teilweise ziemlichweit geflogen xD Gut fassen wir es nochmal kurz als Fazit zusammen:
- Viele meiner Spieler und meiner eigenen Charaktere haben Ini-Verbesserungen, weil es einfach Teil dieser Welt ist, vor allem in Kampfsituationen, in die Shadowrunner ja häufig verwickelt werden.
- Manche haben keine Verbesserung und bei manchen ist es Teil des Charakterkonzeptes schnell zu sein
- JA der Normalo guckt ein wenig dumm aus der Wäsche und das ist der Sinn dahinter
- 5w6 habe ich selber noch nicht erlebt (außer natürlich durch Edge)
- Gegner sind nicht angepasst, sondern sinnvoll ausgerüstet. Der Konzernischerheitsotto hat keine Ini-Verbesserung, das SWAT schon
- Ich finde 5w6 auch krass (und nehme an, solche Cyberware ist unbezahlbar teuer, oder aber schwer zu beschaffen und bezüglich Adeptenkräfte hast du dann haltsonst eher wenig), aber Reflexe verbessern an sich ist etwas ganz normales in diesen Kreisen der Welt

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OldschoolRP

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Re: Frage vom power-Gaming

from OldschoolRP on 02/03/2016 11:39 PM

Hmmmm....ich will mich gar nicht so sehr am ini hochziehen. Aber bleiben wir mal bei dem Beispiel. Ich bin bei SR noch bei der 3er version. Alles danach habe ich kurz angelesen und muss zugeben, dass es mich von der Story absolut null packt!

Das mit dem "oldschool" passt wohl total bei mir!

Also das mal vorab zur info. Tut aber auch glaub ich gar nicht soooooo viel gegen das Thema, denn generell bleibt das Problem wohl durch die Editionen gleich.


Ich halte SR gerade deshalb für so cool, weil die Lebensenergie begrenzt ist und auch die Rüstung nicht soooo fett ist. Damit ist Kampf gefährlich. Und ich habe es immer so gehalten, dass meine Gruppe nicht ausgepowert war. Eben damit auch ne Gruppe von Punks mit Schrotflinten auch wirklich gefährlich ist.
Ich halte es für schwierig zu behaupten, dass bei den Punks die Hälfte aufgemotzt ist. Oder eben keine Punks mehr, weil sie keine Gefahr mehr darstellen. Oder so viele Punks, dass sie eine Gefahr für die Gruppe darstellen, aber gleichzeitig wäre sie so groß, dass sie locker das ganze Viertel unter Kontrolle hätte. Wie gesagt....halte ich für schwer realistisch zu begründen.

Und auch in der Grüppe. Derjenige, der keine Verstärker hat, ist dann echt der arsch, weil alle anderen krass abgehen und man selbst immer den Kopf einziehen muss. Natürlich hat der ja andere Skills, aber ihr habt ja selbst auch gesagt, dass der Kampf schon ein wichtiger Bestandteil des Spiels ist.

Und bei Konzernen hat ja nicht jeder Wachmann nen booster. Und die wenigen, die einen haben, die sind dann quasi die bossgegner. Und der eine, der krass getuned ist, der ist der endboss.

Aber da darf ja jeder seine Meinung haben 😃

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MadMonkeySquad

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Re: Frage vom power-Gaming

from MadMonkeySquad on 02/04/2016 04:23 AM

Das ist doch genau was ich sagte, ich finde SR so cool gerade WEIL es so tödlich ist und du brauchst keine 30 Punks um die aufgemotzten Shadowrunner fertig zu machen, du brauchst nur wenige mit billigen Schnellfeuerwaffen, die einmal glücklich würfeln ... Feuerwaffen sind nun mal fies. Natürlich sind die Profi-Shadowrunner eine ganz andere Liga und das soll man ihnen doch auch lassen.

Ich habe meine Gruppe mal fast umgebracht mit einem Trupp Yakuzas, der sich einfach mal nicht dämlich angestellt hat ... die waren nicht ausgemaxed oder i-was, die hatten die Werte aus dem GRW ... einer wartete mit der vollautomatischen Schrotflinte hinter der Tür in Deckung und weil es die letzte Tür war (unglücklicher Zufall) sind meine Leute ungeschützt rein, da sie dachten, sie hätten alle erwischt ... 2 Ladungen hat der gute Mann abgefeuert mit einer "ich Treffe was durch diese Tür kommt"-Streuung und alle bis auf einen lagen blutend auf dem Boden.

Mit den Punks das selbe, die sind nicht aufgemotzt, das ergäbe wenig Sinn ... einer Vllt., weil er der Boss ist und sich mal Cyberware von der Resterampe geleistet hat, aber mehr braucht es doch auch nicht. Natürlich haben die Punks wenig Chancen gegen ein Profi-Team von Shadowrunnern, das ist ja mal klar, aber selbst diese müssen taktisch klug vorgehen, da jeder Treffer in SR tödlich sein kann. Ein Anfängerteam muss gleich doppelt vorsichtig sein, aus den selben Gründen und aufgrund ihrer Unerfahrenheit und weniger guten Ausrüstung ist ihr Tod sogar noch wahrscheinlicher. Jedoch ist es eher die Anfängergruppe, die auf einen Trupp Punks trifft als die Profis und von daher ein spannender und gefährlicher Kampf. Wie gesagt ist die Gefahr trotzdem noch für die Profis da, auch wenn die Wahrscheinlichkeiten ganz anders liegen (was aber auch gut ist, da sich die Charaktere auch entwickeln sollen und wollen) 
Wie gesagt müssen es nicht viele Punks sein, ein glücklicher reicht oder eben die Punks stellen sich mal schlau an und überraschen die Gruppe oder oder oder ... dafür muss es keine Armee sein, ich sehe hier keine Probleme im Realismus

Innerhalb der Gruppe hatte ich da bisher auch nie Probleme, die mit geringerer Ini kommen ja auch i-wann dran, aber die die sich dafür halt entschieden haben, Geld und Karma und Essenz aufgewendet haben, haben halt bessere Werte darin. Ist ja ihre Entscheidung, können ja alle machen. Da muss niemand zwingend den Kopf einziehen ... oder anders rum: trotzdem sollte jeder den Kopf einziehen. Zum Kampf im Jahre 2070 gehört nun mal auch die Cyberware ... von Brustmuskeln aus Stahl, über Messer in den Fingern bis hin zu übermenschlichen Reflexen, kann sich jeder seinen Körper mit allem Mechanischen zumüllen. 
Wer keine Ini-Verbesserung kauft, macht das wohl aus gutem Grund und bewusst. Ich sehe nicht wo das Problem ist, denn derjenige weiß ja um den Wert solcher Sachen. (nicht umsonst mit das teuerste was man sich so einbauen kann)

Auch die Konzernmänner handeln nach dem selben Prinzip aus dem einfachen Grund ... wer soll bitte vollvercyberte Wachmmänner bezahlen??? Niemand richtig ... die meisten Wachmänner sind einfache Typen, deren aufgabe es ist bei Feindkontakt Verstärkung zu rufen und den Feind bis zur Ankunft hinzuhalten, denn gutes Personal auf Abruf ist viel günstiger als auf ständigem Posten.
Wenn einer der Wachmänner vercybert ist, umso besser, der Wachhabende Offizier halt, aber wenn man mal logisch über die Sache nachdenkt funktioniert das alles wunderbar.
Dazu gibt es halt extra solche Sicherheitsfirmen wie LoneStar, Knight Errant und den Sternenschutz.
Dutzende Gebäude und Firmen die von einer Sicherheitsfirma bewacht werden, Kameras und einfaches Wachpersonal schlagen Alarm und die SWAT-Einheit rückt aus. 
Es ist halt kein linearer Dungeon, wo innerhalb der Anlage die Gegner schwerer werden bis zum Bosskampf ... rein ist meist weniger das Problem als raus und alles ist eine Frage der Geschwindigkeit und Zeit und wenn man gut ist ist es eher eine Frage der Unauffälligkeit. Der beste Run ist der, bei dem der Konzern den Run erst bemerkt, wenn die Runner längst weg sind.

UND natürlich wirkt auch hier wieder die Menge Wunder. Ein Konzern möchte seine Anlage gut sichern? SWAT-Team in der Anlage auf abruf und ein größerer Trupp Wachsoldaten, denn wie wir wissen, mehr Blei ist mehr Tod! Ich wiederhole hier gerne die Tödlichkeitvon Feuerwaffen in diesem System, wenn ein Wachsoldat nicht trifft und 3 in der ersten Runde sterben ... dann schießt halt der Rest ... wer in sowas reinrennt als wäre er unsterblich hat halt schnell mal einen guten Pulk Wachmänner, Hunde und Drohnen am Hals (Drohnen sind auch sehr beliebt ... kosten keinen Lohn, sondern nur in der Wartung).In den meisten Situationen sollten die Runner in der Unterzahl sein, wenn nicht am Anfang, dann weil Verstärkung kommt.

Anders rum ist es klar, dass Karl, der Museumswärter, keine Chance hat, wenn 4 Runner durch die Tür stürmen ... 
Wenn man logisch an die Sache ran geht und sich daran orientiert, wie es in der heutigen Welt gemacht wird und was so an Tipps und Ideen in den Büchern steht, dann hat man keine Probleme mit dem Balancing, trotz schneller Charaktere in der Gruppe.

SR 3 habe ich nie gespielt, denn ich habe angefangen, als die 4er Edition raus kam ... den großen Unterschied in der Welt sehe ich nicht wirklich ... würde man mir den Klappentext ohne Anmerkung der Edition geben und die Jahreszahl ändern hätte ich Schwierigkeiten zu sagen zu welcher Edition er gehört.

Reply Edited on 02/04/2016 04:26 AM.

DerSonntags...
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Re: Frage vom power-Gaming

from DerSonntagsHeld on 02/04/2016 11:57 AM

Das Problem mit dem Töten von Leuten: Sie haben Rechte, Freunde und meistens selbst ein gewisses Kampfotenzial.

Wenn Du bei ShadowRun in welcher Edition auch immer (ich selbst habe auch am längsten die 3. gespielt und bin ein begeisterter Fan das 2050-Handbuches) spielst, stellt sich doch die Frage: Ist es der Sache überhaupt dienlich, jemanden zu bekämpfen und wahrscheinlichfalls auch zu töten?
Ich meine, es heißt ShadowRun und nicht Kill'em'all.
Was bringt dem Schnellen sein Geschwindigkeit, wenn es mit eben den Stars zu tun bekommt?
Stars töten macht alles schlimmer.
Was bringt es ihm, die Konzernsicherheit bei jeder Gelegenheit zu bekämpfen?
Ich glaube kaum, daß das den Auftrag vereinfacht.
Aber:
Es bringt etwas, schnell zu sein, am besten verdammt schnell, wenn man in der Klemme steckt.
... und da war die 2. Edition sogar am Besten: 3 Kampfphasen, bevor einer zuckt.
Aber sind dann normale Leute gefährlich?
Ja, sie haben Rechte, Freunde und meistens selbst ein gewisses Kampfpotenzial.
... und bei einem kompizierten Auftrag reicht es schon nur angeschossen zu werden ... oder wenn es nicht den Schnellen sondern den Hacker geekt. ;)

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